«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Революция в США. Тайная дипломатия Путина. Трамп обижен. Русскоязычные в Украине
Могут быть привходящие факторы, которые для самого Трампа сделают войну где-нибудь на окраине Ойкумены крайне выгодным делом. Тогда всё будет иначе. Но если этого не произойдёт, то пока, при данных входящих обстоятельствах, наименее вероятно то, что Трамп передумает и скажет: ну всё, я обиделся на Путина, Путин оказался не тем парнем, на которого мы рассчитывали, теперь я буду с ним воевать. Вот это, мне кажется, пока не очень вероятный сценарий…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д.ЕЛОВСКИЙ: Добрый день, это программа «Чисто конкретная политика». Подводим итоги недели. Меня зовут Дмитрий Еловский. Итак, в сегодняшнем выпуске. Друг дочериной подруги, посланник Путина Кирилл Дмитриев слетал в Штаты, но что привез обратно? Кривой Рог, удар российской армии по живому кварталу днем. Удар пришелся практически по детской площадке. Погибли 4 ребенка, 5 подростков, более 80 человек пострадали. Еще – будет нелегко, но вы держитесь. Трамп на фоне общенациональных многотысячных протестов обратился к американцам. До конца 100-дневного срока президента осталось около трех недель. Я, как всегда, приветствую в нашем эфире Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д.ЕЛОВСКИЙ: На что вы обратили внимание на этой неделе?
В.ПАСТУХОВ: Ну, на то же самое, что и вы. На Дмитриева, на удары по Украине, меньше обратил внимание на протест против Трампа, поскольку, с моего представления, они далеки от тех, которые могли бы быть.
Д.ЕЛОВСКИЙ: А вот давайте с этого и начнем. Поехали.
Друзья, перед началом обращусь к вам. Коротко: лайки, подписки, комментарии, всё нам это очень помогает. Ну а протесты в США состоялись накануне. Во всех 50 штатах на улицы вышли либералы. Вот так вот их называют. И американская пресса, и британская. BBC тоже пишет. Либералы. Удивительное какое-то, конечно, соплетение с российской лексикой, с российскими событиями. Но почему вы думаете, что они могли бы быть больше?
В.ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, я должен сказать, что есть разница между такими странами, как Россия, и такими странами, как Соединённые Штаты Америки, или такими странами, как Великобритания, Франция. И когда в России выходит 100 тысяч человек, все говорят, что это революция, это «болотное движение», это почти кризис власти и так далее. А когда в Великобритании выходит 100 тысяч человек – это просто выходит 100 тысяч человек. Когда в Соединенных Штатах Америки выходит 250 тысяч человек – это просто 250 тысяч человек. Там совершенно другой уровень привычки к свободе, другой уровень самовыражения. Понимаете, там протест – он такой знаковый. Это вот когда были, условно говоря, в Великобритании за всё время, которое я помню, когда была война в Ираке – да, это были протесты системообразующими. То есть выходили миллионы людей. И это действительно выходило за пределы среднестатистических политических ожиданий. И тогда что-то следовало. В Америке – движение Мартина Лютера Кинга, то есть это, совершенно понятно, другой масштаб. С моей точки зрения, тут есть некое несоответствие, над которым стоит задуматься. Я не буду, как не очень большой специалист по США, на этом долго задерживаться, но в моем представлении то, что сегодня происходит в Америке и то, что делает Трамп – это реально революция. Это не смена курса, это не какая-то особенность новой администрации по сравнению со старой администрацией. Это довольно серьёзная попытка изменить сам паттерн политической жизни Америки. Причём, если раньше я думал, что речь идёт о 40, 80 годах… Ну как в России мы видим попытку людей, любителей идеологии большими мазками поменять паттерн, который развивался последние 150, скажем, лет. Ну или чуть меньше. Такая революция должна вызывать, на мой взгляд, гораздо более серьёзное сопротивление. И манёвр демократической партии, которая выгадывает, когда ей лучше вступить в бой – сейчас или ближе к моменту переизбрания Конгресса и Сената – это не та реакция, которую на такого рода серьёзные удары по системе можно было бы ожидать. И сам факт, что удары – они, в общем, обычные. Ну да, такие протесты случаются. Люди выходят по 250, по 100 тысяч в Америке, в городах часто. Но, на мой взгляд, пока это ничего выдающегося.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, революция – это же что-то новое. А тут, собственно говоря, ничего нового. Наоборот, возврат к старым временам, к старому режиму, к старым способам ведения хозяйства, к старой экономике. Разве это революция?
В.ПАСТУХОВ: Конечно, революция — это качественная перемена оснований жизни. Но эта качественная перемена может быть к новому, которое новое, а может быть к новому, которое хорошо забыто старое. Хотя я должен сказать, что мы должны понимать, что даже возврат к старому — это такая стилизация эстетская. Это, конечно, не возврат к старому в точном смысле этого слова. Это люди реализуют какие-то специфические свои идеи, прикрываясь их лозунгом возврата к хорошему старому прошлому. Никакого на самом деле хорошего старого прошлого здесь нет, как и хорошего настоящего, и хорошего будущего. Речь идет о том, что бывают такие времена, когда легче продавать утопию о том, что мы построим мир, которого не было. А можно продавать утопию, что мы построим мир, который уже был, но который мы потеряли. По всей видимости, сейчас в общепланетарном масштабе мы находимся в зоне, когда продаётся лучше утопия о мире, который потеряли, чем утопия о мире, который мы ещё не приобрели.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Знает ли истории человечества примеры удачных революций, обращённых вспять?
В.ПАСТУХОВ: С той поправкой, которую я сказал, речь идёт о стилизации. Понимаете, я не историк, но глубоко убеждён в том, что они тем не менее были там. Серия поражений – и революции во Франции в 19 веке, это были революции, которые возвращали всё-таки к старому в относительный период времени.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, говоря про Трампа, как будто уходит совсем с повестки украинская карта, украинские обещания американского президента, или нет?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, она никогда не была главной картой на столе, она была ситуационной картой, причем, как минимум, может быть, и в двух плоскостях. Во-первых, эта карта была необходимым элементом избирательной кампании. Поскольку избирательная кампания происходила на фоне этой войны, надо было занять какую-то позицию. И позицию надо было занять в значительной степени по Бродскому: если Евтушенко за колхозы, то я буду против. Понимаете? Если администрация Байдена поддерживает войну – то, соответственно, наша позиция состоит в том, что это война, которую не надо поддерживать. И я полагаю, на каком-то этапе более глубоких мотиваций не было. Там всё потом развивается – опухоль тоже развивается иногда из какой-то ерундовой штуки, но изначально это было довольно примитивно. А второй аспект – он более глубокий, он связан действительно с идеологией той команды, которая за спиной Трампа прячется и которая для Трампа может быть чужеродна, но она использует его как таран. Это идеология, скажем так, Америки, такого одинокого ковбоя на международной арене, в глобальном масштабе, который один борется против всех индейцев мира. И в этой ситуации одним из, как теперь выясняется, самых враждебных подлых племён является стареющее хитроумное племя многочисленных европейцев. Которые, как выясняется, всё это время подло обкрадывали Америку, прятались за её широкой спиной, обманывали её в куче соглашений, которые ковбои считали кабальными для индейцев, но они оказались на поверку кабальными для ковбоев. И поэтому здесь есть такой очень важный момент, что Америка переформатирует свои отношения с этим гигантским племенем. У этого гигантского племени есть свои внутренние маленькие проблемки. На окраинах их территории идёт война, которая им чем-то угрожает, потому что там есть другое племя условных сарматов, кого-то ещё, с которым они не дружат. И Америка считает, что она, можно сказать, ни за что влипла в конфликт между этим племенем европейцев и сарматов на стороне европейцев, ничего с этого не имея. И поэтому есть необходимость как-то порешать проблему выйти оттуда. Ну как выйти? Лучше всего выйти как-то красиво и заодно получить Нобелевскую премию. Для этого нужно сломать какой-то мир. И этот мир является не целью, а поводом. Поводом из этой всей ситуации выползти и оставить Европу самой разбираться с проблемами. А вот если с миром не получится – тогда они будут думать, что делать дальше, тогда, может быть, уйдут некрасиво. Самое невероятное, чего сейчас можно было бы ожидать… Оно может поменяться. Могут быть привходящие факторы, которые для самого Трампа сделают войну где-нибудь на окраине Ойкумены крайне выгодным делом. Тогда всё будет иначе. Но если этого не произойдёт, то пока, при данных входящих обстоятельствах, наименее вероятно то, что Трамп передумает и скажет: ну всё, я обиделся на Путина, Путин оказался не тем парнем, на которого мы рассчитывали, теперь я буду с ним воевать. Вот это, мне кажется, пока не очень вероятный сценарий.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, уместно ли говорить вообще, что есть некий ресентимент у Трампа и его команды?
В.ПАСТУХОВ: Ну, об этом сейчас очень многие говорят, но я здесь нахожусь под неким впечатлением бориного эфира Слащенко, поскольку он об этом говорил. Но, по всей видимости, ваш первый вопрос связан с этим вопросом. Причина, по которой сейчас утопия о лучшем прошлом мире… Знаете, как в анекдоте про армянского радио. Армянское радио спросили, когда будет хорошо? Армянское радио ответило: хорошо уже было. Понимаете, сегодня парадоксальным образом весь мир на вопрос, когда будет хорошо, отвечает словами «хорошо уже было». А почему? Это значит, то, что есть наше непосредственное прошлое – оно воспринимается как некое поражение, обида, неудачное стечение обстоятельств. Поэтому взгляд вперед через назад, скажем так, чтобы это мягче произнести – он как раз основан на том, что практически во всем мире есть элементы политики ресентимента, они есть и в России, и в Соединённых Штатах Америки, и в Китае. Не совсем понятно, как это будет развиваться и в Европе. Европа – это ещё тот котёл, в котором не сварился вектор движения. За ней интереснее всего будет сейчас наблюдать.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, я про ресентимент не просто так спросил. У нас есть вопрос от нашего зрителя Сергея из Москвы. Вопрос довольно увесистый, но прошу, давайте наберемся терпения и дочитаем до конца.
Причина обиженного Трампа и всего современного ресентимента не кроется ли в обиде на сам прогресс? Целое поколение отстало от стремительной жизни, особенно последние тридцать лет. Пять лет назад Трамп требовал печатать его имя на бумажных чеках, а сегодня подписывает указ о полном их запрете. Для пожилого человека все эти смартфоны – хуже пейджеров, от которых до сих пор в ушах жужжит. В середине прошлого века не учили тому, что сегодня норма. Отсталость мозга порождает раздражение и обиду, желание вернуться в золотой XIX век паровых машин и бюджетного профицита. Прогресс стал несоразмерен биологии homo sapiens, породив страх человека перед будущим. Трамп – вождь этих антипрогрессорских сил, тем более, что возвращение в Эдем – давняя экзестенциальная проблема всякой психики.
Вот тут неожиданный ответ. Продолжение. Вы сказали, что есть предположение, что Трамп обидел Китай, но может быть обида куда серьезнее? Спрашивает Сергей из Москвы.
Спасибо большое за этот вопрос, я их принимаю в своем телеграм-канале, ссылка в описании. Владимир Борисович, вам слово.
В.ПАСТУХОВ: Когда-то лет тысячи две лет тому назад, римские юристы разработали концепцию конечной причины. Если людям, которые не занимаются юриспруденцией, это не совсем понятно, а тем, которые занимаются юриспруденцией, им понятно – если происходит какое-то преступление, нужно установить его причину. Но вот где остановиться в причине? Можно сказать, что этот человек бросил камень и убил другого человека. Это замечательно. Почему он бросил камень? Потому что он был пьян. В чём причина? В том, что он бросил камень или в том, что он выпил бутылку вина лишнюю? Ну ладно, бог с ним, он выпил бутылку вина лишнего. А почему, собственно, он выпил бутылку вина? Ну потому что он жил в бедности, ему вообще, глядя на эту жизнь, ничего другого, кроме как пить, не оставалось. Значит, наверное, бедность виновата. Ну а почему он жил в бедности? Ну он жил в бедности, потому что ему не повезло с мамой, с папой. Не в урочный час они его зачали. То есть, в конечном счёте, виноваты мама с папой, которые зачали его в неурочный час. И так, если начинать копаться, то, конечно, ты дойдёшь до Адама и Евы всегда, потому что Адам и Ева во всём виноваты, потому что Ева, как известно, ошиблась деревом. Как Киркоров вошёл не в ту дверь, она сорвала плод не с того дерева. Поэтому здесь трудно спорить с такого рода исключением, потому что, безусловно, всё зависит от того, как глубоко копать. В конечном счёте, естественные причины любого такого глобального кризиса состоят в том, что человечество время от времени переходит от одной формации к другой, от одного уровня жизни на одной технической платформе, мягко так назовем, чтобы не выглядеть марксистами, мы же не марксисты на самом деле, или скрытые марксисты – допустим, что человечество от одной некой технической платформы переходит к другой, и никогда этот переход не бывает безболезненный. В 15 веке, в 17 веке, в 19-м, когда менялись условия экономической жизни, прогресса, как это написано, какие-то сотни тысяч людей оставались без работы, а какие-то маргиналы, наоборот, оказывались на коне в прямом и переносном смысле этого слова. Но то же самое происходит сейчас. Трудно отрицать связь турбулентности, турбулентного периода, в котором мы сейчас находимся, с тем, что мы лет 30 несёмся сквозь некую новую цивилизацию, в которой цифра – это всё. Это реакция на цифру, в конечном счёте. Но если мы будем на таком глубоком уровне рассуждать – мы, конечно, будем выглядеть очень умными, но нам, к сожалению, это мало поможет, поэтому приходится искать всё-таки причины более непосредственные, которые как раз римляне называли последней причиной, без которой бы это не случилось. Такой непосредственной причиной являются все-таки вещи меньшего масштаба. Притом, что такие люди, как Трамп, возможно, вообще в жизни обижены изначально, но надо все-таки докапываться, где это поколение на что конкретно могло обидеться здесь и сейчас.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну что, я предлагаю тогда пристегнуть ремни и перенестись на микроуровень, рассмотреть поездку Кирилла Дмитриева, посланника Путина. Сейчас постараюсь правильно сказать: мужа подруги, дочери Путина. Да, кажется так. Он пробыл в США два дня, было выступление перед прессой, сходил на многие большие американские телеканалы, приехал в Россию, но вообще непонятно, что он с собой привез. Давайте обсудим эту поездку, что вам показалось важным, на что вы обратили внимание, и был ли это вообще важно?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, мне не очень нравится угол, под которым этот ваш нырок на микроуровень совершаем, потому что разговор на самом деле серьезный и как серьезный разговор он требует пары шагов назад.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Давайте, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Первый шаг назад – это восприятие фигуры Дмитриева. Оно кажется мне совершенно реалистическим в нашем обществе. Я бы не стал сводить эту фигуру к мужу подруги дочери Путина. Это, конечно, красиво так, это всё очень по-нашенски – объяснять, кто с кем, где, куда и как. Но, во-первых, там для меня, в конечном счёте, никак непонятно и не доказано, кто кого с кем познакомил, потому что даже не доказано до конца, что Алена Попова училась с дочерью Путина, и если училась, то, по всей видимости, не тогда, не там и не здесь. Такая мутная история, в которой бессмысленно разбираться.
Два момента интересны. Первый момент – собственно, почему Дмитриев всплыл сейчас и стал фигурой номер один. На самом деле это некая новость только для тех людей, которые изучают политику вообще и внешнюю политику в частности по учебникам для старших классов общеобразовательных школ. Понимаете? Вот там написано, что политика делается людьми, которые называются политики. Политиками являются в свою очередь люди, которые занимают соответствующие должности. Поэтому эти замечательные люди, которые занимают соответственно должности, например, министрв странных дел, представителя при Организации Объединенных наций, посла, помощника президента… Вот это люди, которые политики, а соответственно эти политики делают политику. И всё это так прекрасно, и всё это обставлено протоколами, зваными обедами, посольскими приемами, раундами, челночными визитами дипломатов друг к другу. В учебниках для школьников так оно и выглядит. В реальной жизни политику делают все те, кто под рукой. Для этого существует тайная дипломатия. О том, как и почему и зачем она существует, мы не знаем. Там есть такие фантастические вещи, которые до сих пор не имеют ответа, и вряд ли мы их узнаем. Например, для чего Гесс на своём самолёте перелетел из Германии в Великобританию, провёл всё остаточное время там на охраняемой даче в Великобритании перед войной. Я нигде не видел ни ответа окончательно на этот вопрос, ни какой месседж он послал, ни почему Гитлер счел нужным его отправить, ни почему об этом серьезно ни о чем не говорит. Думаю, что ответы на эти вопросы до сих пор хранятся в тех архивах, которые вряд ли когда бы то ни было, в ближайшие 100-200 лет будут рассекречены. Это нормально, есть тайная дипломатия. Ненормально то, что обычно тайная дипломатия всегда остаётся тайной. Есть люди, которые специально существуют для того, чтобы по понятиям связывать миры, утрясать то, что нельзя утрясти по формальным каналам. Но это всегда вспомогательная вещь, а потом на первом плане мы всегда видим традиционную дипломатию, как будто бы действует сама по себе.
Первая аномалия – то, что Дмитриев, который, безусловно, представитель тайной дипломатии, вдруг оказывается в первых рядах, на поверхности и отодвигает официальную формальную дипломатию куда-то на второй, на третий план. Это первое, на что обращают внимание. Лаврова в общем не видно и не слышно. Он был в Эр-Рияде, но при этом полное ощущение, что он был там на вторых ролях. Все механизмы обычные куда-то отодвинуты. Причем одновременно и с американской, и с российской стороны. А на поверхности у нас Уиткофф и Дмитриев. И это чуть ли не такие реально супер-фигуры, которые решают судьбы мира. Уже сам по себе факт, что такое произошло, что люди, которые должны как правило жить глубоко под водой, всплыли на поверхность. Ну представьте себе – вы выходите и видите, что все камбалы глубин поднялись и плавают, и даже летают как рыбы летучие над водой. Вас бы это, наверное, удивило. Меня это удивляет.
Второе – почему Дмитриев? Для человека непосвященного вообще непонятно, что в этих мутных глубинных водах творится. Кто есть Дмитриев? Вы сказали: муж подруги… Дмитриев – разведчик. Профессиональный разведчик, на мой взгляд. Это моё мнение. А такого рода люди в этой области делятся, как правило, на две категории. На профессиональных разведчиков, работающих под прикрытием бизнеса, или на бизнесменов, которые работают под прикрытием официальных разведок. Мне по целому ряду причин кажется, что мы имеем дело абсолютно с первым вариантом. Но он не был единственным. Мы понимаем, что огромное количество людей занимались тайной дипломатией, налаживая связи между различными командами в Америке и Кремлем. Только по слухам мы понимаем, что в этом деле был завязан Абрамович. В этом деле слухи относят определенную значительную роль Рыболовлеву, хотя бы потому, что он был задействован в свое время в покупке замечательного дома Трампа много лет назад, и все предполагают, что у него остались какие-то связи. Сновало какое-то количество людей постоянно, но всплыл на поверхность именно один. Это второй вопрос, который интересен. Тут интересно поискать ответы, почему даже в том мире, где достаточно была жёсткая конкуренция таких то ли бизнесменов от разведки, то ли разведчиков от бизнеса, в жестокой конкурентной борьбе «решал» международного уровня выиграл именно он.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, около 15 минут нам остается до конца передачи. Перед тем, как перейти к вопросам зрителей, наверное, замечу… Нет, ладно, давайте уже вопросы зрителей. Их много, боюсь, не успеем.
Итак, российские военные знали, куда били, и это была детская площадка. Может быть, Владимир Борисович может объяснить, откуда у российских военных такая жестокость к детям? Может, это объясняется тем, что Америка теперь с Россией союзники, и специально показать, что Америка теперь должна это поддерживать. После комментария американского посла приходит понимание, что Россию нельзя критиковать, – спрашивает Евгений из Томска.
Речь, конечно, идет об ударе российской армии по живому кварталу, по детской площадке в Кривом Роге.
В.ПАСТУХОВ: Это очень тяжелый разговор, потому что у меня нет никакой информации, кроме того, что погибли дети от удара российской ракеты. Всё остальное – это широкая палитра версий – от самых живодёрских до самых идиотских. Это может быть, как об этом предпочитают говорить в Украине и думать, и имеют на это полное право, проявление особой жестокости и желания уничтожить детей. И это был прицельный удар, направленный на эту детскую площадку. Дальше две версии. Это личный приказ Путина, это личный приказ какого-нибудь свихнувшегося российского военного. Это одна версия произошедшего. Вторая версия произошедшего – это то, что Россия вообще просто бьёт куда попало в сторону Кривого Рога, потому что это родной город Зеленского и решили мочить. Это город Зеленского – а уж там дети, не дети, старухи, старики, им всё равно. Это вторая версия происходящего. Третья версия происходящего – у них была информация о том, что там есть какой-то военный объект, какое-то военное событие, как они это доказывают в Москве, и они били по этому объекту, но просто руки у них растут не из того места. Третья версия происходящего. Четвертая версия происходящего – они были введены в заблуждение о том, что там что-то происходит, хотя там ничего не происходило, и ударили тупо по району жилой застройки, думая, что они вытащат джекпот, попали в детскую площадку. Имеет ли это какое-то значение? Не имеет, потому что это террористическая политика. Хотели ли из Ливана эти «прекрасные парни» из «Хезболлы» попасть на детскую площадку своей ракетой, на которой арабские же дети играли футбол, и погибло там какое-то количество людей. Кому это интересно, хотели они туда попасть или хотели попасть в другое место? Эта политика называется террористическая, потому что она в конечном счете предполагает огромное количество невиновных жертв. И с этим придется разбираться и жить.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем вопросы зрителей. Дмитрий из Кракова спрашивает.
Вы говорили в беседе с Венедиктовым, что много украинцев не только читает, но и активно комментирует российские новостные паблики. Что, в принципе, объясняет многочисленные интервью «хороших украинских» на информационных ресурсах «хороших русских». Вероятно, пытаются таким образом достучаться до потенциального избирателя. Вопрос. Каким образом украинцам, белорусам, казахам и другим лечить стокгольмский синдром по отношению к русским? Или это будет возможно только в результате коллапса империи?
В.ПАСТУХОВ: Откровенно говоря, из текста вашего вопроса я не смог сообразить, как первая часть этого вопроса связана со второй. Возможно, Дмитрий, вы мне поможете объяснить, что такое стокгольмский синдром украинцев, белорусов и других народов, когда-то входящих в состав СССР по отношению к русским.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, я так понимаю, что тут речь идёт о том, что украинцы всё равно, несмотря на войну, на полномасштабное вторжение, продолжают следить за российской информационной повесткой, слушать российских экспертов, смотреть российские ютуб-каналы и так далее, и тому подобное.
В.ПАСТУХОВ: Это никак не связано…
Д.ЕЛОВСКИЙ: И смотреть не просто как бы с точки зрения антропологии или изучения пропаганды противника, а как-то на них ориентироваться. Ну это я так понял, если я верно понял Дмитрия, да.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, ну не надо любую картину мира сложную пропускать через мясорубку и получать фарш какой-то однозначности. Если мы говорим об Украине, то это огромная многомиллионная страна. В этой огромной многомиллионной стране, даже несмотря на войну, существуют люди совершенно с разными точками зрения, предпочтениями и взглядами. На одном крае существуют люди, которые патологически не могут слышать сегодня русскую речь и не могут её переносить. На другом краю существуют по-прежнему те, кого в Украине называют ждуны, которые глубоко убеждены в том, что тем не менее только с Россией их нормальная жизнь может продолжаться. Посередине есть очень много разных людей. Среди них есть и те люди, для которых русский язык был ведущим. Подавляющее большинство украинцев, в общем, были билингвами. Это есть результат определенного историко-культурного наследия. К этому сейчас можно отнестись совершенно иначе. Можно считать это отрицательным фактором развития, но тем не менее это остается фактом. Значительная часть украинцев, если не подавляющая, была билингвами. Среди этих билинговых были те, для кого ведущим языком, предпочтительным языком бытового семейного общения был украинский язык, таких было большинство. И была часть тех, для кого языком ведущим, языком повседневного бытового общения был русский язык. В этой ситуации тех людей, которые являются абсолютно украинцами по духу, украинцами по паспорту, украинцами по патриотизму своему, которые отдают сегодня жизни на фронте за независимость своей страны, но при этом продолжают думать и говорить по-русски для себя, когда они в своей среде, что не мешает им говорить по-украински тогда, когда они общаются в паблике. Таких людей немало. Их, в моем представлении, до 25% населения. А учитывая масштабы Украины, эти 20-25% населения – это население такой замечательной страны, как Финляндия и Швеция, почти вместе взятых. Эти люди продолжают жить, как они жили. Для них это ни в какой степени не меняет их отношение к современной России, к современным русским, тем более к политическому режиму. Но при этом да, для них русский язык продолжает оставаться языком, скажем так, домашнего употребления. И, соответственно, у них есть своя точка зрения, они приходят в основной своей массе, они ведут дискуссию, они высказывают свою точку зрения, они пытаются, где возможно, донести свою боль. В том числе до тех людей, которые условно считают себя русскими, хотя те, кто в этих чатах участвует, в массе своей давно уже живут в эмиграции.
Я не вижу здесь никакого стокгольмского синдрома. Я вижу нормальную ситуацию, при которой, в общем и целом, в идеале моё видение Украины будущего – это видение страны, в которой люди имеют возможность развивать свою культуру собственную, при наличии, безусловно, общей объединяющей культуры, общего объединяющей языка – украинского. Но при этом каждый имеет возможность говорить на том языке, который к нему привычен, на котором он воспитывался своими родителями и хотел бы передать его своим детям. Параллельно иметь доступ к тому культурному наследию, которое ему близко, в связи с этим. Я считаю, что попытка изменить это, скорее всего, поставит крест на развитии Украины как демократического перспективного государства, вне зависимости от того, что сейчас происходит на войне. Это серьёзный такой вопрос. Я не вижу здесь проявлений стокгольмского синдрома. Люди приходят не потому, что им русские нравятся, а потому что, будучи украинцами, они относятся к этой категории людей, русскоговорящих украинцев. Да, вот такие существуют, и у них есть тоже своё видение, своё право. И это не делает их ущербными украинцами, понимаете? И я, кстати, никогда не стою на той позиции, что если ты говоришь, живя в Украине, на русском языке, то тебе – есть такая точка зрения… Больше ничего нет. Ты живешь в Украине. Это уже государство с историей своей независимой государственности. И будь добр, выучи украинский язык. Это для меня нормально. Но точно так же для меня нормально, что это не значит, что, выучив украинский язык, который, безусловно, необходим, если ты живешь в этом государстве, ты должен забыть свой.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я тут ещё обратил внимание в этом вопросе на две части. Во-первых, хорошо, что, мне кажется, смотрят каналы с «хорошими русскими», а не с «плохими русскими».
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я на каналы с «плохими русскими» не хожу, не в курсе, понимаете?
Д.ЕЛОВСКИЙ: Да, но я имею в виду, в фабуле этого вопроса было… Был пункт про каналы, я так понимаю, типа нашего. То есть вопрос был не про то, почему смотрят, условно, «Россию 1», Скобееву, Попова и так далее.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я всегда рад, когда я вижу, что часть, хотя бы небольшая, украинской аудитории смотрит и нас с вами, и читает мой телеграм. Но у меня своя ностальгия, я безумно рад, когда мне пишут по-украински, для меня это возможность попрактиковаться еще раз лишний. Поэтому это особая ситуация. Я вижу в этом только проблеск надежды. Любые войны заканчиваются. Это невозможно себе представить – но да, любые войны заканчиваются. История человечества не знает ни одной войны, которая бы тянулась со времён неандертальцев до сегодняшнего дня. После этого возникает вопрос: в каком мире после этой войны мы хотим жить? И, понимаете, я хотел бы жить в мире, в котором разного рода диалоги помогли бы всем выйти из этого травматического опыта. Понимаете, чтобы диалог развивался – нужно уметь слышать и слушать друг друга. Даже для покаяния нужен диалог. Вне диалога покаяние невозможно.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, я тут, как говорится, плюсую и тоже очень радуюсь, когда пишут украинцы, когда они нас смотрят, когда вопросы присылают, когда меня зовут на украинские каналы. Это всё очень здорово и очень ценно для меня, потому что у меня и родственники есть и в Виннице, и в Харькове, и был я в Украине много раз. Действительно, спасибо, друзья, что вы с нами. Так, ну что, чего-то не хватает, наверное.
В.ПАСТУХОВ: Ну конечно, Марка из Сибири, я уже всё понял, я ваши приколы уже изучил.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, Марк из Сибири не прислал нам вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Это вы сейчас меня троллите, не может быть.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Нам прислал вопрос Сибиряк из Маркграфства, который не претендует на роль третьего соведущего, но тем не менее.
Вот евреи две тысячи лет странствовали и сохраняли свою культуру, пока вновь не обрели родину. Можно ли сказать, что за несколько эмиграций с начала 20 века Россия частично похожим образом выносила свою культуру вовне, выхолащиваясь изнутри? И получится ли реконструировать русскую культуру из представителей разных волн эмиграции, если произойдет коллапс/дефолт культуры внутри России?
В.ПАСТУХОВ: Здесь есть два аспекта, и они в чём-то взаимоисключающие. Один аспект – тот, на который обратил внимание ещё Бердяев, который указал на некое культурное сходство судеб русского и еврейского народа в этом отношении. У него, не буду повторяться, но довольно много написано о том, что есть какие-то общие черты в судьбах народов, в том числе выплескивание из себя, растворение в мире. Но есть и существенная разница. Русские, с моей точки зрения, с точки зрения отношения с внешним миром – народ, в чем-то противоположный евреям. История русской колонизации — это история русской ассимиляции. У русских колоссальная адаптивность и способность расселяться среди других народов, принимать их образ жизни, их черты. На самом деле, это одна из тех культурных особенностей, которая способствовала созданию Российской империи. Российская империя во многом выстраивалась за счёт этой гибкости русского менталитета, его готовности прийти в чужой монастырь и начать в этом чужом монастыре жить по чужому уставу. Я с этой точки зрения с большим интересом читал большими кусками «Хождение за три моря», понимая, насколько человек в те темные далекие времена, когда не было никакого тебе Твиттера, никакого тебе Скайпа, никакого тебе Зума, где – ушел и ушел. Он умудрялся жить в двух этих параллелях. С одной стороны, абсолютно растворяясь и приспосабливаясь в каждом новом месте под правила игры этого нового места, и одновременно сохраняя фанатичную любовь к некой Родине, которая уже как туманность Андромеды где-то светит тебе, и вообще связи с ней никакой нету практически. Это абсолютно модус операнди противоположный евреям, которые создали, с моей точки зрения, неповторимую, уникальную культуру замкнутости. Когда они проносили себя через Средние века практически в нетронутом виде. Это даже генетические исследования могут подтвердить по степени несмешиваемости этого гена. Я думаю, что это не наш путь. Это было бы красиво, но, боюсь, не получится. Не говоря о том, что эти проекты были крайне популярны в годы первой волны эмиграции, сто лет тому назад. Создание такого града Китежа за пределами России, из которого потом вырастет истинная Россия. Вторая мировая война их все смыла, эти проекты. Опыт показал, что в условиях катаклизмов глобальных, которые, предполагаю, нас ждут впереди, эти идеи нежизнеспособны. Так что строить будут те, кто там остался, если будет из чего.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну и, может быть, те, кто сможет вернуться к тем, кто там остался.
В.ПАСТУХОВ: Те, кто захочет вернуться.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Точно. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Друзья, вам спасибо, что вы были с нами, досмотрели до этого момента. Понравилось? Поставьте лайк, ну и напишите комментарий, а также подпишитесь на «Ходорковский live» и на мой телеграм-канал, где я вопросы принимаю, и на медиаресурсы семьи Владимира Борисовича Пастухова. Все ссылки в описании. Владимир Борисович, вам благодарен за разговор и до встречи через неделю.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго.